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 La poèsie peut être être engagée sans être belle ?

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MessageSujet: La poèsie peut être être engagée sans être belle ?   Mer 3 Juin - 20:52

Citation :

Je divise le sujet http://lettres-poesie.monally.com/poesies-diverses-f7/cac-t137.htm: afin de continuer le débat
Fabien










Citation :
c'est le problème de ce genre de sujet.
comment parler de capitalisme, de boursicoteurs ou de ce genre de trucs par le biais de la poésie ?
en tout cas comment rester poétique en attaquant ces sujets sans tomber dans le prosélytisme crétin ou la chanson de manif ?

Est-ce que, plus largement, ce n'est pas le problème de la poésie dite engagée ?

Mon professeur de littérature de première disait que l'utile ne pouvait être poétique, que la poésie était par essence inutile, et que si elle faisait dans l'utile, comme le fait la poésie engagée lorsque qu'elle dénonce quelque chose pour en faire la critique et faire avancer les choses, et bien ce n'était pas de la poésie.

Je trouve que c'est une réflexion intéressante. Mais je sais que certain des meilleurs poèmes que j'ai lu était plutôt dans l'utile, certain nettement engagé.

Quant à votre poème Ego, il me semble que vous réussissez là à faire la critique du capitalisme, à faire presque dans l'engagée, tout en restant tout à fait dans le poétique !ici
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Fabien
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MessageSujet: Re: La poèsie peut être être engagée sans être belle ?   Mer 3 Juin - 21:00

Pour ma part la poésie peut être engagée mais sans le dire.

Apporter de la matière qui dérange pour faire réfléchir (ce que fais ce poème puisque nous en parlons).
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ego
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MessageSujet: Re: La poèsie peut être être engagée sans être belle ?   Mer 3 Juin - 21:03

Citation :
Quant à votre poème Ego, il me semble que vous réussissez là à faire la critique du capitalisme, à faire presque dans l'engagée, tout en restant tout à fait dans le poétique !
merci.
quant à ton prof de première je ne suis pas d'accord.
Aragon, Eluard, Férré et bien d'autres vont contre sa thèse.
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MessageSujet: Re: La poèsie peut être être engagée sans être belle ?   Mer 3 Juin - 23:13

Il n'a pas dit qu'il n'y avait pas de poète engagés mais que la poésie engagée n'était pas de la Poésie !

Les poètes que vous citez ne vont pas contre sa thèse Wink En tout cas, la seule évocation de leurs noms ne va pas contre sa thèse ; par contre certain des poèmes qu'ils ont écrit le pourraient (j'avous que je les connais mal et/ou ne les apprécies que peu Embarassed ). Pour ma part, je pensais plutôt à Victor Hugo, dans ses Châtiments !


En fait, la réflexion de mon prof s'explique simplement. Je donne la parole à Verlaine :
Citation :
Oui, le but de la poésie, c'est le Beau, le Beau seul, le Beau pur, sans alliage d'Utile, et de Vrai et de Juste.

Voilà, tout est dit (dsl pour la grosseur de la police, je m'amuse clown ). Dans la poésie engagée le but premier n'est pas le BEAU, c'est l'engagée, c'est la cause à défendre, ou l'injustice contre laquelle son s'insurge, c'est le fait politique scandaleux, c'est tel morceau de l'histoire révoltant. La poésie engagée s'occupe avant tout de l'utile et le vrai, et du juste ! Pas la Poésie, pas l'Art. Une oeuvre d'Art n'est pas morale dit Wilde. Et l'Art est inutile.

MAIS (s'il n'y en avait pas se ne serait pas interessant Laughing ), on peut voir dans certaines oeuvres engagées l'Utile, le Vrai, le Juste ET le Beau !

Dites vous bien que j'ai vraiment tiqué quand il a dit sa, et je crois que je l'ai interompu pour lui faire une objection. Même maintenant, je ne suis pas sur d'être d'accord avec lui, je ne suis pas sur que ce qu'il ai dit soit vrai (en grand admirateur d'Hugo sa me ferait mal au coeur), mais ce dont je suis sur, c'est que sa remarque était intéressante ! Very Happy
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Fabien
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MessageSujet: Re: La poèsie peut être être engagée sans être belle ?   Jeu 4 Juin - 0:18

Attention poésie engagée pas enragée

Si ce n'est fait lisez L'Honneur des poètes

Le Beau n'est pas toujours il est vrai le but premier... et pourtant la Liberté d'ELUARD est si belle
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ego
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MessageSujet: Re: La poèsie peut être être engagée sans être belle ?   Jeu 4 Juin - 0:31

en même temps la question que je me pose c'est :
comment faire passer un message engagé avec une poésie qui est laide ?
cette distinction je la trouve de plus en plus crétine.
j'imagine un poète devant sa feuille et qui se dit "rien à foutre que ce soit beau ou harmonieux c'est une poésie engagée. je laisse la beauté à ceux qui n'écrivent que pour elle."
non. je ne comprends pas cette distinction si étanche.
la poésie engagée n'est pas qu'utilitaire.
et l'art pour l'art n'est pas qu'une esthétique.

pfff. encore un gros dossier.
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Fabien
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MessageSujet: Re: La poèsie peut être être engagée sans être belle ?   Jeu 4 Juin - 1:02

Arthur Rimbaud avec Le dormeur du Val décris une scène horrible si elle était dessiné ou photographié, Et pourtant ce poème est sublime...

La question est :

Citation :
comment faire passer un message engagé avec une poésie qui est laide ?

Je dirai Comment faire une poésie laide , en suivant les règles de la poésie ?
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MessageSujet: Re: La poèsie peut être être engagée sans être belle ?   Jeu 4 Juin - 13:33

Citation :
en même temps la question que je me pose c'est :
comment faire passer un message engagé avec une poésie qui est laide ?

Je ne crois pas que, en Poésie ou dans l'art, le contraire du Beau soit le laid. Justement, se serait plutôt quelque chose comme l'utile. Le laid en art, mais existe-t-il vraiment ? Je n'arive pas à me le figurer ! Je vois le laid-Beau, en poésie Une charogne de Baudelaire, ou en peinture, Donigan Cumming lorsqu'il peint Pretty Ribbons (lien). C'est laid dans le sens commun du terme, une charogne, ça dégoute, et une vieille femme nue, c'est pas le summum de la beauté fémine, mais c'est Beau dans le sens où c'est de l'Art, où il y a eu un travail esthétique.

Ainsi, le contraire du Beau, est-ce que ça ne serait-pas tout simplement l'absence de l'Art ? cyclops

Citation :
non. je ne comprends pas cette distinction si étanche.

Il ne faut pas y voir une distinction étanche évidemment. Mais est-ce qu'on ne peut pas essayer de "peser" et comparer le degré de poéticité d'un poème, d'un côté qui n'aurait pour but que l'Art, et de l'autre, un poème qui, en plus d'une visée artistique aurait une visée utile ? Qu'obtiendrons-nous ? bom

Vous avez raison :
Citation :
la poésie engagée n'est pas qu'utilitaire.
et l'art pour l'art n'est pas qu'une esthétique
No

Mais la poésie engagée est plus utilitaire, et par exemple l'art pour l'art, plus esthétique. Le second est suseptible de posséder une plus grande dose de Beau. Like a Star @ heaven

PS : Je n'ai pas réussi à trouver L'Honneur des poètes sur le net Sad Je vais voir s'ils l'ont à la Bibli municipale Neutral
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ego
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MessageSujet: Re: La poèsie peut être être engagée sans être belle ?   Jeu 4 Juin - 14:56

(quand je disais que c'était un gros dossier...)

Citation :
Je ne crois pas que, en Poésie ou dans l'art, le contraire du Beau soit le laid. Justement, se serait plutôt quelque chose comme l'utile.
donc quand ce serait utile ce ne serait plus de l'Art ?
je n'en suis pas sur.
l'école du Bauhaus a essayé de marier les deux avec bonheur souvent (lien)

Citation :
Mais est-ce qu'on ne peut pas essayer de "peser" et comparer le degré de poéticité d'un poème,
ce serait assez étrange avec des pourcentages du genre : 68% de beau et 32% d'utile.
je crois plutôt qu'au delà du but avoué du poème, le contexte et la personne qui le lit ressent plus ou moins la finalité et l'effet de l'écrit.

Citation :
Mais la poésie engagée est plus utilitaire, et par exemple l'art pour l'art, plus esthétique. Le second est susceptible de posséder une plus grande dose de Beau.
le paradoxe est le suivant : quand Théophile Gautier écrit un poème défendant les positions du Parnasse crée-t-il une œuvre utilitaire ou esthétique ?
peut-on séparer les deux qualités ?

finalement à mon avis le débat est complexe. je n'arrive même pas à visualiser les deux extrêmes que pourraient constituer un poème totalement esthétique et un poème exclusivement utilitaire.
au delà des frontières, je connais quelques poèmes qui, tout en étant superbes tant par leur technique que par leur originalité, dépassent l'utilité pour pénétrer dans la catégorie des indispensables.
ce sont des jalons ou des bases, comme on veut, pour continuer à construire ce palais merveilleux et jamais achevé qu'est la Poésie.
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MessageSujet: Re: La poèsie peut être être engagée sans être belle ?   Ven 5 Juin - 18:50

Citation :
donc quand ce serait utile ce ne serait plus de l'Art ?
je n'en suis pas sur.
l'école du Bauhaus a essayé de marier les deux avec bonheur souvent

Bien vu ! Wink C’est ce que cherche à faire le design aussi !
Mais est-ce que forcément cela veut dire que l’utile n’est pas le contraire du Beau ? Je n’en suis pas sur. Si la Raison peut être vu comme le contraire de la Foi beaucoup de mouvement de pensée on cherché à concilier et marier les deux. Pour en revenir à mon prof de littérature (oui, encore lui Rolling Eyes) il disait : « L’utile, c’est manger et chier ». L’utile c’est ce qui sert, qui est bassement matériel, l’Art censé être inutile est l’expression du spirituel. Je crois que c’est plutôt dans ce snes là qu’il faut entendre « le Beau est le contraire de l’utile ».

Citation :
ce serait assez étrange avec des pourcentages du genre : 68% de beau et 32% d'utile.
je crois plutôt qu'au delà du but avoué du poème, le contexte et la personne qui le lit ressent plus ou moins la finalité et l'effet de l'écrit.

Bien sur. Mais justement ce contexte peu nous aider à mieux juger le poème, et on peut en tant que lecteur faire un effort pour essayer d’être le plus objectif et complet dans notre vision du poème. On peut faire une analyse d’un poème, même si ça ne vaut pas une analyse scientifique.
Alors essayons ! Prenons plusieurs poèmes engagés de différentes factures, et pesons les, essayons de déterminer le x% de beau, et le x% d’utile & engagé. Au pire nous risquons de nous amuser … et de nous rapprocher de l’Olipo ! What a Face

Citation :
je n'arrive même pas à visualiser les deux extrêmes que pourraient constituer un poème totalement esthétique et un poème exclusivement utilitaire.
au delà des frontières,
je connais quelques poèmes

Quels sont ces poèmes qui vous vienne à l’esprit ?
Pour ma part, un poème de l’extrême esthétique m’est de suite venu à l’esprit. Je vous le reproduis ci-dessous :

Ses purs ongles très-haut dédiant leur onyx,
L'Angoisse, ce minuit, soutient, lampadophore,
Maint rêve vespéral brûlé par le Phénix
Que ne recueille pas de cinéraire amphore

Sur les crédences, au salon vide : nul ptyx,
Aboli bibelot d'inanité sonore,
(Car le Maître est allé puiser des pleurs au Styx
Avec ce seul objet dont le Néant s'honore.)

Mais proche la croisée au nord vacante, un or
Agonise selon peut-être le décor
Des licornes ruant du feu contre une nixe,

Elle, défunte nue en le miroir, encor
Que, dans l'oubli fermé par le cadre, se fixe
De scintillations sitôt le septuor.


Mallarmé

Vous conviendrez sûrement qu’on est très proche d’un poème totalement esthétique. J’aime même à croire que ce poème est totalement esthétique et investi du Beau Surprised
Un autre poème (presque) dans le même extrême :

Artémis

La Treizième revient... C'est encor la première ;
Et c'est toujours la Seule, - ou c'est le seul moment :
Car es-tu Reine, ô Toi! la première ou dernière ?
Es-tu Roi, toi le seul ou le dernier amant ? ...

Aimez qui vous aima du berceau dans la bière ;
Celle que j'aimai seul m'aime encor tendrement :
C'est la Mort - ou la Morte... Ô délice ! ô tourment !
La rose qu'elle tient, c'est la Rose trémière.

Sainte napolitaine aux mains pleines de feux,
Rose au cœur violet, fleur de sainte Gudule,
As-tu trouvé ta Croix dans le désert des cieux ?

Roses blanches, tombez ! vous insultez nos Dieux,
Tombez, fantômes blancs, de votre ciel qui brûle :
- La sainte de l'abîme est plus sainte à mes yeux !


Nerval

Un dernier, fort esthétique puisqu’il c’est efforcé de faire rimer un mot réputer sans rime, triomphe.

Au-delà de l’Araxe où bourdonne le gromphe,
Il regardait, sans voir, l’orgueilleux basileus,
Près du rose granit que poudroyait le leuss,
La blanche floraison des étoiles du romphe.

Accoudé sur l’Homère au coffret chrysogomphe,
Revois-tu ta partie, ô jeune fils de Zeus,
La plaine ensoleillé où coule l’Aenipeus ,
Et le marbre doré des murailles de Gomphe ?

Non ! Le roi qu’a troublé l’ivresse de l’arack,
Su la terrasse où croit un grêle azédarac,
Vers le ciel, ébloui du vol vibrant du gomphe,

Levant ses yeux rougis par l’orgie et le vin,
Sentait monter en lui comme un amer levain
L’invincible dégoût de l’éternel triomphe.


Philippe et Daniel Berthelot

Voilà donc, quelque exemple de poème qui ont cherché l’extrême du Beau.

Pour les poème de l’extrême utilitaire, j’ai eu plus de mal à en trouver dans mes recueils et mes anthologies, ce qui me paraît logique puisqu’ils ne sont pas en principes des exemples de poésie mémorable. Mais j’ai trouvé quelque exemple, et quelques catégorie qui peuvent fournir des poèmes centré d’avantage sur l’utile.

Après de rapides recherches, il m'est apparu que les poèmes les plus bassement utilitaire, sont la poésie de propagande, slogan, et publicité. Tellement utilitaire que certain pourraient ne pas leur attribuer le statut de Poésie, mais ça dépend de la définition sur laquelle nous nous basons. En fait, les poèmes extrêmes de l’utile n’ont de poésie quasiment que les rimes, celles-ci passant en second, après le message ou l’information à faire passer.

Il semblerait que la publicité parlée ai utilisé de bonne heure la versification, dans le recueil Les cris de Paris (en 1545) :

La mort aux rats

La mort aux rats et aux souris !
C’est une invention nouvelle,
Qui est assez bonne et belle
Pour prendre les rats et les souris.

Peau de conin [lapin]

Soit pour un oui ou pour nennin
Quand veux parler aux chambrières
Je vais criant : Peaux de conin !
A moi venir n’arrêtent guères.


Plus tard, par exemple le quatrain d’une firme de boisson pétillantes :

Pour toi chère ange,
Pschitt orange ;
Pour moi garçon,
Pschitt citron.


D’autre slogan publicitaire :

Que Maille
Qui m’aille !


Ou un autre slogan publicitaire d’une marque de conserve, un beau alexandrin avec une assonance qui permet de bien retenir le conseil :

Il faut toujours avoir des petits pois chez soi.

On trouve aussi de petites choses dans les slogan politique. Lors du putsch des généraux reblles en Algérie, en 1960 :

Soustelle
A la poubelle,
Et Massu
Par dessus.


Ou bien, le 11 janvier 2005, lors d’une manifestation des infirmières scolaires :

Aux oubliettes
Les cornettes
Les Bonnes Sœur ont disparu,
Les infirmières sont dans la rue
Pour voir leur valeur reconnue !


Dans tout ces exemples il y a bien, une sorte de stylisation et de recherche dans les sonorité par exemple, qui permet de qualifié ces écrits de poétique, mais pourtant, pour l’admettrez, on est loin de la grande Poésie, puisque ici la poésie n’est le but poursuivi, mais juste un outil, alors que chez Mallarmé par exemple, le Beau est bien le but à atteindre.

Ensuite on peut voir l’utile dans la Poésie qui à pour but premier la morale – en réalité, dans toute poésie qui à une préoccupation avant celle de faire de la Poésie.

Quels sont les droits de l’homme et du citoyen ?

De librement penser, croire, agir, s’exprimer,
De posséder les fruits que son travail lui donne,
D’être sûr de ses biens, et sûr dans sa personne
Et d’opposer sa force à qui veut l’opprimer.


Ande de La Chabeaussière, in Catéchisme républicain, philosophique et moral (1794)

Voilà un exemple de quatrains moraux que les écoliers apprenaient par cœur à une époque :

Dieu tout premier, puis Père et Mère honore :
Sois juste et droit : et en toute saison
De l’innocent prends en main la raison :
Car Dieu te doit là-haut juger encore.


Guy de Faur de Pibrac, in Quatrains moraux (1574-1584)

Ici on veut éduquer et on se sert de la poésie comme simple outil. C’est « utile », plus que réellement « poétique ». Non ?

Si on garde cette volonté d’éduquer, d’enseigner la morale, et que l’on rajoute un peu plus de poésie, hop, on obtient les Fables de ce chère La Fontaine ! Il rappelle d’ailleurs la but de la Fable, amuser pour instruire :

Une morale nue apporte de l’ennui.
Le conte fait passer le précepte avec lui.


Jean de la Fontaine, in Le Pâtre et le lion, Livre VI

Les fables sont donc utiles et poétique.

Ensuite, on retrouve l’utile en Poésie dans beaucoup de poème de circonstance, écrit dans un but précis, pour obtenir quelque chose. Par exemple quand Marot, qui est en prison, écrit un long poème au Roi. Son poème est très bon, mais s’il l’a écrit c’est parce qu’il voulait sortir de prison (et c’est que grâce à ça qu’il en est sortit), et forcément il à sacrifier un minimum le poétique à la flagornerie.

Autre exemple, l’affaire des sonnets de Phèdre, en 1677. La tragédie de Racine fait l’objet d’une cabale menée contre l’écrivain par la duchesse de Bouillon, par son frère et le duc de Nevers qui défendait une autre pièce sur le même sujet. Ils écrivent un sonnet (assez bon) ridiculisant Racine et ses comédiens. Quelques jours plus tard, un contre-sonnet (composé des même rimes), composé par les partisans de Racine se montre injurieux contre le duc de Nevers. Un troisième sonnet (toujours avec les même rimes) menace de bâtonner Racine et Boileau. Les Condés durent intervenir.
Là il s’agit d’une sorte « d’engueulade », donc quelque chose plutôt de terre à terre, si se n’est qu’elle est menée sur une modalité poétique (je peux vous reproduire les sonnets si cela vous intéresse).

Voilà, je crois que j’ai plus ou moins fait le tour. bounce

PS : désolé pour la longueur du post Embarassed
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